روزنو :اینکه نمی‌شود آمریکا بد باشد و همه کشورها خوب اما در عمل همه کشورها بد عمل کنند.

سعید شمس : ایرانیان، قرن جدید را در شرایطی شروع کرده‌اند که مشکلات یکی پس از دیگری خودنمایی می‌کنند و گویی راهی برای پشت سر گذاشتن این گردنه پر از مانع‌های بلند و کوتاه نیست. شرایط به حدی طاقت‌فرسا است که حتی برای مردم نتیجه مذاکرات هسته‌ای هم به اندازه گذشته، اهمیت ندارد و این ذهنیت در افکار عمومی شکل‌گرفته که مشکلات مانا هستند و قرار نیست حتی به آرامش حداقلی برسند.

احمد خرم از فعلان سیاسی و وزیر راه و ترابری دولت اول سید محمد خاتمیه بررسی چرایی وضع موجود و همچنین راه‌های برون‌رفت از بحران پرداخته است:

گرانی، فساد، اعمال محدودیت‌های مختلف و ... باعث شده مردم، شرایط عجیب و نگران‌کننده‌ای را تجربه کنند و حالشان خوب نیست ...

همان‌طور که شما با مصداق توضیح دادید، مردم این روزها بیشتر از همیشه، شرایط غیرقابل‌تحمل و طاقت‌فرسایی دارند. تا حدی که هم می‌توانیم بگوییم حالشان خوب نیست و هم می‌توانیم بگوییم نگران‌کننده است و من با قاطعیت می‌گویم، اوضاع مردم ایران به‌طورجدی نگران‌کننده است. نتوانستیم پاسخگوی نیازهای مردم باشیم. ببینید! عملکردمان طوری بود که باوجود ثروتمند بودن کشورمان، مردم مشکلات ریزودرشتی را تجربه می‌کنند. آن‌هم در شرایطی که اگر شرایط و فضا برای فعالیت مهیا باشد، مردم ما اهل کار و تلاش هستند و حاضرند برای اهداف خود شبانه‌روز فعالیتی جدی و همراه با ابتکار و کارآفرینی کنند.

این خیلی بد است، ما که به لحاظ دارایی و ثروت یکی ۵ کشور دنیا هستیم، به لحاظ تکنیک و دانش از خیلی از کشورها عقب باشیم. نکته قابل‌توجه این است که باید همه هم‌وغم‌مان را به کار بگیریم تا وضعیت را اصلاح کنیم. متأسفانه اعتماد مردم روزبه‌روز در حال کمتر شدن است. حالا نمی‌گویم اعتماد به سیستم به صفر رسیده، اما اعتماد ۹۸ درصدی مردم در اول انقلاب، کاهش زیادی داشته و هیچ‌کس، تأکید می‌کنم، هیچ‌کس نمی‌تواند این واقعیت تلخ را منکر شود.

این تحول منفی، گویای آن است که نتوانسته‌ایم پاسخگوی خواسته‌های به‌حق مردم باشیم. همین کرونا را نگاه کنید که مسئولان با کوتاهی و اهمال نتوانستند از آسیب‌های جدی آن جلوگیری کند و همه‌چیز خراب شد. و تلفات و خسارت‌های زیادی را به ایرانیان تحمیل شد و این سؤال همچنان بی‌پاسخ مانده که ما به‌عنوان کشوری مجرب در مدیریت بحران‌های گوناگون چرا نتوانستیم هزینه‌های جانی و مالی کرونا را کاهش دهیم و بهنگام ای پدیده را مهار نکردیم؟

اولین و مهم‌ترین نکته این است که باید مناقشات‌مان با دنیا را تمام یا حداقل، مدیریت کنیم. به‌ویژه، رویارویی با آمریکا که مهم‌ترین چالش ایران در حوزه مناسبات با جهان است.

من از شما می‌پرسم، کدام کشور حامی استکبار نیست؟ چین نیست؟ روسیه نیست؟ ما باید وضع و اوضاع خودمان را بسنجیم و ببینیم که رابطه منطقی، معتدل و منصفانه با کدام کشورها می‌تواند منافع ما را تأمین کند؟ اینکه نمی‌شود آمریکا بد باشد و همه کشورها خوب اما در عمل همه کشورها بد عمل کنند.

ببینید! در دنیایی که به سمت دهکده‌جهانی در حرکت است، در جهانی که استراتژی امنیت ملی‌اش روی اینترنت گذاشته می‌شود و در دسترس همگان و در معرض قضاوت عمومی قرار می‌گیرد، دیگر، نمی‌توان هیچ‌چیز را پنهان نگهداشت. اکنون، جهان برای ورود عصر انقلاب چهارم صنعتی آماده می‌شود. ما هم اگر می‌خواهیم در تعاملات بین‌المللی بمانیم و حرف‌هایی برای گفتن داشته باشیم باید در همین وادی‌ها حرکت کنیم. ۱۰ سال دیگر این دنیا زیرورو شده و ساختار بشری به‌کل دگرگون خواهد شد، همان‌طور که اگر شرایط دنیا در ۲۰۲۰ را با سال ۲۰۰۰ مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که همه‌چیز فرق کرده است و انگار در دنیایی غیر از دنیای ۲۰ سال پیش زندگی می‌کنیم.

جایگاه کلی ایران را در جهان چگونه می‌بینید؟

متأسفانه همه‌چیز از دست ما در رفته و به‌جز چند حوزه انگشت شمار در بقیه حوزه‌ها از دنیا عقب افتاده‌ایم و از پیشرفت‌ها دور مانده‌ایم. باید خودمان را به آب و آتش بزنیم تا کمی به کشورهای توسعه‌یافته نزدیک شویم. در دنیایی که سالانه ۳۰ هزار میلیارد دلار سهم تجارت الکترونیک است و ما هیچ سهمی از این تجارت مهم نداریم.

طی ۲ سال گذشته، طبق آمار رسمی فرار مغزها به سالانه، یک‌میلیون نفر رسیده و متأسفانه همچنان بی‌تفاوتیم و حتی می‌گوییم ‹همان بهتر که رفتند، اصلاً به درد کشور ما نمی‌خوردند!› چطور است که به درد خودمان نمی‌خورند و اما به درد آمریکا و کشورهای پیشرفته اروپایی می‌خورند؟ هر نیروی تحصیل‌کرده‌ای که از دست می‌دهیم در طول ۳۰ سال خدمت یک‌میلیون دلار ارزش‌افزوده ایجاد می‌کند. یعنی در سال ۲۰۰ هزار تحصیلکرده از ایران بروند٬ سالانه ۲۰۰ میلیارد دلار سرمایه انسانی و سرمایه اجتماعی را از دست می‌دهیم. اما بازهم بی‌تفاوتیم و به همه باج می‌دهیم تا شاید به نتیجه برسد. بنابراین باید به سمت تنش‌زدایی دیپلماتیک با جهان حرکت کنیم تا راه مهار چالش‌های داخلی هموار شود.

البته کنار مدارا، رویارویی هم در مواقع ضرورت از ابزارهای دیپلماسی هستند

بله اما تا جایی که متضرر نشویم. در مجلس مرحوم بهاءالدین ادب از من به‌عنوان وزیر راه پرسید: «چرا هواپیما نمی‌خریم»، در جواب گفتم: «وقتی حاضر نیستیم با سازندگان هواپیما سلام‌وعلیک هم داشته باشیم، چطور می‌توانیم توقع داشته باشیم به ما هواپیمای نو بدهند؟» به همین دلیل چند صد میلیون دلار هزینه کردیم و ۱۰ تا هواپیما ساختیم که ۴ تا از آن‌ها سقوط کرد و افتاد. نباید فراموش کنیم که هر چیزی یک مسیر، یک اصول، یک مبانی و یک قاعده‌ای دارد و نمی‌شود فقط با تکیه بر عشق، علاقه و احساس حرکت کرد.

از مشکلات اقتصادی به‌عنوان یکی از چالش‌های اصلی مردم و نظام یاد کردید. اصلاح این حوزه چه پیش‌شرط‌هایی دارد؟

اقتصاد ما در وضعیت بسیار بدی قرار دارد، چون اساساً نوع مدیریت‌مان اشتباه است. به‌عنوان‌مثال در دولت فعلی، شش نفر حضور دارند که هر کدام‌شان خود را رکن اصلی و سکاندار اقتصاد کشور می‌دانند. وزیر اقتصاد و دارایی، رئیس سازمان مدیریت، معاون اول رئیس‌جمهوری و همچنین معاون، مشاور و دستیار اقتصادی در شرایطی تیم اقتصادی دولت را تشکیل می‌دهند که هر کدام‌شان ادعا دارند، راه‌حل نجات اقتصاد کشور در دست خودشان است. اقتصاد کشور با کابینه دارای شش مدعی سکانداری ناهماهنگ که نظراتشان باهم متفاوت و در مواردی، متضاد است، معلوم است که به نتیجه مطلوب نخواهد رسید و تلاش‌ها، ره به‌جایی نخواهند برد.

مهم‌ترین چالش اقتصادی چیست و چطور قابل برطرف شدن است؟

کشور ما ازنظر منابع طبیعی، وضعیت خوبی دارد، به تعبیری ما روی طلای زرد و طلای سیاه نشسته‌ایم اما نمی‌توانیم با ایجاد تکاپو و جنب‌وجوش در جامعه از منابع طبیعی موجود، استفاده حداکثری یا بهره‌برداری استاندارد کنیم و منابع جدید به دست بیاوریم. این اهمال در حالی است که وزارتخانه‌های ما، دارایی‌های حیرت‌انگیزی دارند. مثلاً وزارت راه و شهرسازی، زمین و کاربری فراوانی در اختیار دارد اما مال مردم را مفت به این و آن می‌دهند. آن‌وقت، به خاطر کمبود منابع، توی سرمان می‌زنیم. ما تیمی که بتواند منابع جدید خلق کند، نداریم و چون با منابع موجود هم نمی‌شود کاری کرد،٬ روزبه‌روز عقب‌تر می‌افتیم. الان اگر بخواهیم طرح‌های عقب‌افتاده را به سامان برسانیم، نزدیک ۵ هزار هزار میلیارد تومان بودجه نیاز دارد که با بودجه کامل هشت یا ۹ سال برابری می‌کند.

جالب است که در چنین اوضاع و احوالی قول ساختن یک‌میلیون مسکن در سال می‌دهند! میانگین هزینه ساخت هر مترمربع مسکن و تفاوت استانی این هزینه کاملاً مشخص است. اگر آقایان توانستند هر متر را کمتر از ۶ میلیون تومان بسازند، من ضمانت می‌دهم همه را بخرم. من رسماً به مردم اعلام کردم که هزینه ساخت یک‌متر مسکن ۶ میلیون و ۲۰۰ هزار تومان است که البته با این اطلاع‌رسانی همگانی من، اخم‌های عده‌ای تو هم رفت. متأسفانه به مردم واقعیت‌ها را نمی‌گوییم و بر اساس ذهنیت غلطمان برنامه‌ریزی کرده و در نتیجه کم می‌آوریم. و تأخیر در تحویل مسکن و افزایش قیمت و جهش تورم را به مردم تحمیل می‌کنیم، این در حالی است که متقاضی مسکن، با هزار مصیبت، پولی جور می‌کند و توان افزایش آورده خود و پا به‌پای تورم دویدن را ندارد.

به تورم اشاره کردید. علت تفاوت فاحش آمار تورم ۴۰ درصدی ایران با آمار ۳ تا ۲.۵ درصدی در جهان چیست؟

قبل از هر چیزی لازم می‌دانم بگویم، اگر تورم مهار نشود همه‌چیز نقش بر آب خواهد شد و مملکت، دچار مشکل حیاتی خواهد شد اما متأسفانه، برای ابرچالش تورم هم برنامه‌ای نداریم. اصلاح این نقیصه، مدیریت می‌خواهد، تخصص می‌خواهد، تجربه می‌خواهد و شجاعت. مشاوران زبده و مجرب زیادی در جهان هستند که نقشه راه کارشناسی و مؤثر عبور از بحران‌ها را به ما بدهند اما تمایلی به استفاده از تجارب جهانی و کارشناسان معتبر دیده نمی‌شود. اگر هم ترس از این دارند که کلاه سر ما بگذارند، کارشناسان دلسوز و مجرب داخلی را بالای سرشان بگذارند تا به‌عنوان ناظر و بررسی‌کننده مراقب باشند، خطایی مرتکب نشوند.

ریشه بخشی از مشکلات ملی ایران، رقابت و سوظن جناح‌ها به یکدیگر و ایجاد اختلال در مسیر حرکت مدیریتی دیگری است. پس از انتخابات ۱۴۰۰ سیستم مدیریتی، یکدست و اصولگرا شده، این تحول چه پیامدهای مثبت و منفی می‌تواند درپی داشته باشد؟

عده‌ای معتقدند، حاکمیت یک‌دست، نظام را پایدار و از کش‌مکش‌ِها جلوگیری می‌کند. آن‌ها نمی‌دانند و متوجه نیستند که تضارب رأی و استفاده از خرد جمعی است که کشوری را به سمت موفقیت سوق می‌دهد. تجارب جهانی نشان می‌دهد، خروجی یکدست‌سازی نظام‌ها، گسترش فعالیت‌های مبهم، غیرشفاف و ناپاک است. در شرایطی که مملکت این‌همه مشکل و چاله دارد که باید پر شوند، ظرفیت نیروهای موجود با یکدست‌سازی، تقسیم بر ۲ می‌شود. ممکن است این‌طور جواب بدهند که تقسیم بر ۲ کردن نیروها، راندمان را بالا می‌برد. اگر راست می‌گویند در دنیا ۴ نمونه مثال بیاورند که با بی‌توجهی به تضارب آراء توانسته‌اند مشکلی از مشکل‌هایشان را حل کنند.

اگر عده‌ای الزامات ایدئولوژی را ارجح‌تر از مصالح عمومی بدانند، استدلال شما را از بیخ و بن مردود می‌دانند

چنین طرز تفکری در بخش‌هایی از سیستم عینیت دارد. جواب این دسته را می‌توان با آیه‌ای از قرآن داد. خدا در آیه ۱۷ سوره رعد می‌فرماید٬ آیه اَنزَلَ مِنَّ السَّمَاءِ مَاءً فَسَالَتْ أَوْدِیَةٌ بِقَدَرِهَا فَاحْتَمَلَ السَّیْلُ زَبَداً رَابِیاً وَ مِمَّا یُوقِدُونَ عَلَیْهِ فِی النَّارِ ابْتِغَاءَ حِلْیَةٍ أَوْ مَتَاعٍ زَبَدٌ مِثْلُهُ کَذالِکَ یَضْرِبُ اللهُ الْحَقَّ وَ الْبَاطِلَ فَأَمَّا الزَّبَدُ فَیَذْهَبُ جُفَاءً وَ أَمَّا مَا یَنفَعُ النَّاسَ فَیَمْکُثُ فِی الْأَرْضِ کَذالِکَ یَضْرِبُ اللهُ الامثال.

[خداوند] از آسمان آبی فرو فرستاد؛ و از هر درّه و رودخانه‌ای به‌اندازهٔ آن‌ها سیلابی جاری شد؛ سپس سیلاب بر روی خود کفی حمل کرد؛ [همچنین] و ازآنچه [در کوره‌ها]، برای به دست آوردن زینت‌آلات یا وسایل زندگی، آتش بر آن می‌افروزند، کف‌هایی مانند آن به وجود می‌آید، خداوند برای، حق و باطل چنین مثالی می‌زند، سرانجام کف‌ها به بیرون پرتاب می‌شوند، ولی آنچه به مردم سود می‌رساند [آب یا فلز خالص] در زمین می‌ماند.

خدا در این آیه به مردم این پیام را می‌دهد، هر فعالیتی و حرکتی زمانی به نتیجه می‌رسد که منفعت عامه را در نظر بگیرد. نفع الناس، ملاک اصلی است و نگفته نفع مؤمنین و مسلمین و یا صلاح این وزارتخانه یا آن قوه. بنابراین باید ببینیم هدف تصمیم‌سازی‌های ما تأمین منافع مردم است یا دنبال تحقق اهداف جریان خاصی هستیم؟

نگاه حذفی به رقبا با توسل به هر ابزاری حتی غیرقانونی، چه ریشه‌ها و پیامدهایی دارد؟

چنین نگاهی، دنباله همان یک‌دست سازی قدرت است که توسط بخشی از درون حاکمیت تعقیب می‌شد. حامیان این نگاه، عقیده دیگران را نمی‌پذیرند و نمی‌توانند با این مسئله کنار بیایند که مردم صاحبان اصلی کشور و شرایط‌شان نسبت به هر موضوع دیگری در اولویت قرار دارد. وقتی ما از تضارب افکار می‌گوییم باید به سازوکار معینی تن بدهیم. یعنی با پروبال دادن به شوراها، نهادهای مدنی، ان جی اوها و ... فضا را برای دخالت مستقیم مردم مهیا کنیم.

شما ببینید در همین چند ماه گذشته چه بلاهایی را بر سر سازمان نظام پزشکی و سازمان نظام مهندسی آوردند. آن‌ها برای اینکه به زعم‌شان غیرخودی‌ها را حذف کنند، خلاف قانون انتخابات را یک سال جلو انداختند. همچنین خلاف قانون دستور دادند انتخاب شورای مرکزی زودتر انجام شود، خلاف قانون، پرسنل رسمی و قرارداد بسته سازمان نظام مهندسی را اخراج کردند. با این روش و برخوردها سنگ روی سنگ بند می‌شود؟ معلوم است که خودشان هم می‌دانند نه، اما بازهم منفعت خودشان را مهم می‌دانند. به‌راحتی صلاحیت رد می‌کنند و از هر کسی که خوششان نیاید، بدون هیچ دلیل و مدرک قانونی، مجوز حضور در انتخابات را از آن‌ها سلب می‌کنند. این کار غلط در خلال انتخابات سازمان نظام مهندسی اتفاق افتاده است و کسی یا جایی هم نیست که جلوی‌شان را بگیرد.

مردم در تغییر و بهبود شرایط چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟

اگر مردم شرایط را بپذیرند و برای تغییر کاری نکنند، همیشه محکوم به توسری خوردن خواهند شد. باید به مردم آگاهی داد و آن‌ها را نسبت به مطالبات خودشان و وظایف حاکمیت مطلع شوند تا از این طریق بتوانند در از سیستم، مطالبه‌گری کنند. نهادهای مدنی مصرانه بایستند و حق‌شان را بگیرند. همین‌الان فضای مجازی، بهترین رسانه است که می‌تواند به حق‌طلبی مردم کمک شایانی کند و به همین دلیل، ترس در دل گروهی افتاده و تلاش می‌کنند با محدود کرد فضای مجازی، صدای مردم به‌جایی نرسد.

برای جمع‌بندی گفت‌وگو، اگر نکته‌ای باقی‌مانده، بفرمایید.

توصیه‌ام این است که به‌جای تلاش برای یکدست‌سازی نظام اجرایی و تکیه بر نیروهای ناتوان و کم‌توان که حضورشان جز ضرر هیچ ثمری ندارد، شایسته‌سالاری حاکم شود تا شاید از این شرایط سخت به سلامتی گذر کنیم. همچنین برای هر برنامه‌ای بر اساس سند توسعه برنامه‌ریزی کنیم. ما سند توسعه، طرح آمایش و طرح‌های کاربردی ملی نداریم و این خیلی بد است. بر اساس مطالعه صندوق جهانی پول و بانک جهانی کشورهایی که بدون سند توسعه حرکت می‌کنند، هزینه‌های توسعه‌ای‌شان ۲ و نیم برابر می‌شود. بنابراین باید برنامه‌ریزی دقیق و کارشناسی داشت و فارغ از ارزش‌گذاری‌ها و پیش‌داوری‌های جناحی، اجرای این برنامه‌ها را به افراد کاردان و توانمند سپرد.