جنايات بدون مكافات

روزنو :متروپل فساد موجود در مديريت شهرها را به سطح آورد و نمايان كرد

نظارت بر اجراي مقررات ملي ساختمان‌ها بايد توسط بيمه‌ها انجام شود

در روزهايي كه موضوع فاجعه متروپل و حاشيه‌هايش يك‌بار ديگر به سطح ناخودآگاه جمعي جامعه آمده و از يك طرف موضوع سوءقصد به جان برادر مالك متروپل در راس اخبار قرار گرفته و از سوي ديگر قوه قضاييه اسامي همه متهمان و متخلفان اين فاجعه را اعلام كرده، بازخواني چرايي وقوع اين حادثه و راهكارهاي اجرايي براي جلوگيري از وقوع حوادث مشابه در شهرهاي مختلف كشور همچنان مي‌تواند درس‌هاي آموختني فراواني در بر داشته باشد. محسن هاشمي‌رفسنجاني، رييس شوراي شهر پنجم تهران اخيرا در گفت‌وگويي تصويري اعلام كرد در زمان شهرداري پيروز حناچي در تهران، ليستي از 137ساختمان غيرايمن شهر تهران را استخراج و براي انتشار و اصلاح در اختيار حناچي قرار داده‌اند، اما حناچي اجازه انتشار اين اسامي را صادر نكرده است. بعد از اين اظهارنظر برخي زمزمه‌ها در اين خصوص مطرح شد كه حناچي اسامي اين ساختمان‌هاي غيرايمن را بعد از تماس برخي افراد سياسي داراي نفوذ به بايگاني سپرده و حاضر به انتشار اسامي آنها نشده است.براي حلاجي اين ابهامات و ساير موارد مرتبط با فاجعه متروپل، حوادث مشابه و شدت آسيب‌پذيري شهر تهران، گفت‌وگويي با پيروز حناچي، شهردار سابق شهر تهران در يك روز گرم تابستاني برنامه‌ريزي و در آن دامنه وسيع از پرسش‌ها مطرح شد. پيروز حناچي با كوله‌باري از تجربيات عمراني و اجرايي برخلاف بسياري از كارشناسان معتقد است، ريشه اصلي وقوع فجايعي از جنس متروپل را بايد در عدم رعايت مقررات ملي ساختمان جست‌وجو كرد؛ مشكلي كه حناچي آن را از طريق مكانيسم بيمه ساختمان‌ها و سپردن نظارت بر ساختمان‌هاي كشور به بيمه‌ها مي‌داند. ساز و كاري كه امروز در بسياري از شهرها و كلانشهرهاي جهان در حال اجراست. حناچي اما درباره كابوس زلزله در شهر تهران نيز به سناريويي كه توسط ژاپني‌ها تهيه شده، اشاره مي‌كند، اينكه در زمان وقوع زلزله احتمالي در تهران، مشكل اصلي بر اثر كم عرض بودن معابر و گذرگاه‌ها بروز مي‌كند...

با گذشت چند هفته از فاجعه آبادان، اين روزها اخبار تازه‌اي در خصوص پيگيري‌هاي فني و حقوقي اين حادثه شنيده مي‌شود. قوه قضاييه هم ليستي از مقصران اين حادثه منتشر كرده؛ به عنوان يك كارشناس، اساسا دليل شكل‌گيري اين نوع حوادث را چه مي‌دانيد؟

عرض تسليت دارم به مردم آبادان كه اين روزها و ماه‌ها، ايام سختي را مي‌گذرانند و به همدردي با هم مي‌پردازند. بايد به مردم آبادان تسليت بگويم براي وقوع فاجعه متروپل و تحمل رنج و غصه‌اي كه هرگز قديمي نمي‌شود. واقعه جانگداز است، چراكه محتمل بوده و پيش از اين نقص ساختمان متروپل شناسايي شده بود. طبيعتا در اين‌گونه موارد كه نقص شناسايي مي‌شود اجازه هرگونه بهره‌برداري از ساختمان‌ها بايد متوقف شود و اساسا فلسفه پايان كار براي جلوگيري از اين نوع فجايع است. فلسفه محتوايي پايان كار براي اين است كه فقط به ساختمان‌هاي ايمن و قابل بهره‌برداري مجوز داده شود و اجازه بهره‌برداري داده نمي‌شود تا مطمئن شوند همه ضوابط اجرا شده است. بخشي از اين ساختمان، حتي در زمان فروريزي هم در حال ساخت بوده و كارگران رفع نقص مي‌كردند و بخشي ديگر در حال بهره‌برداري بوده است. به‌رغم همه تلخي اين فاجعه، اگر درس درستي از اين حادثه گرفته و نقيصه‌ها اصلاح نشود، ما اصطلاحا هم چوب را خورده‌ايم و هم پياز را. من به ماجراي پلاسكو فلاش‌بك مي‌زنم، اگرچه آن حادثه از جنس پلاسكو نبود، در زمان ساخت پلاسكو هر چند ضوابط قانوني كه امروز وجود دارد، به صورت اجباري اعمال نمي‌شد و پلاسكو بر اساس آيين‌نامه 519، آيين‌نامه قابل اجرا در امريكا ساخته شده بود، اما در برابر حريق مقاومت بسيار خوبي از خود نشان داد و بيشتر از 3ساعت مقابل آتش ايستادگي كرد. اين در حالي است كه در آيين‌نامه‌هاي امروزي، مقاومت يك ساعتي در ساختمان‌ها مجاز است. اما اگر امروز به گذشته برگرديم و بپرسيم كه از حادثه پلاسكو چه درسي گرفته‌ايم و آيا داشته‌هاي امروزي ما به نسبت قبل بهتر شده است؟ منصفانه بايد بگوييم كه وضع بهتري داريم. مثلا در حوزه تجهيزات آتش‌نشاني به نسبت سال‌هاي قبل، وضعيت قابل مقايسه نيست. دليل اين ادعا را هم مي‌توان در جريان آتش‌سوزي پالايشگاه تهران مشاهده كرد. كنترل آتش در آن حادثه به عهده سازمان آتش‌نشاني بود و اگر تجهيزات لازم تهيه نمي‌شد به‌رغم همه رشادت‌هاي عزيزان آتش‌نشان، آتش اين‌گونه مهار نمي‌شد. بنابراين تجهيزات امروز آتش‌نشاني با گذشته قابل قياس نيست. اين همان درس‌هايي است كه از فجايعي مانند پلاسكو و نمونه‌هاي مشابه بايد بگيريم. حادثه پلاسكو نشان داد در حوزه ساختمان‌هاي بلند در كلانشهرهايي مثل تهران آسيب‌پذير هستيم. شناسايي اين ساختمان‌ها و اعلام كردن آن به ذي‌نفعان، قدم اصلي بود كه انجام شد.بعد از آن حادثه، هزار ساختمان بلند شناسايي شد؛ اسم اين طرح را همكاران من در آتش‌نشاني، «999» گذاشته بودند. برخي از اين ساختمان‌ها با آموزش، برخي با تجهيز و برخي ديگر با اطلاع دادن به مالكين حل و فصل شدند. برخي از اين ساختمان‌ها را هم كاري نمي‌شد كرد. مثلا ساختمان‌هاي بلندمرتبه‌اي قبلا در معابر تنگ ساخته شده بودند و ايمن‌سازي اين ساختمان‌ها صرفا از طريق آموزش و آمادگي انجام مي‌شد. به اين بهانه مي‌خواهم تاكيد كنم اگر اين فجايع شكل بگيرند، اما در رفتار مديران كشور تغييري حاصل نشود، خسارت دوچنداني را متحمل شده‌ايم.

تحليلگران معتقدند كه حوادث تاريخي در بزنگاه‌هاي گوناگون مدام تكرار مي‌شوند . از زمان حادثه پلاسكو در سال 95 تا فاجعه متروپل، 6سال زمان طي شده، اما كاري براي عدم تكرار اين نوع حوادث نشده است. چه كار بايد بكنيم تا اين نوع حوادث ديگر تكرار نشوند و چتر ايمني را در گستره كشور گسترش داد؟

توجه به موضوع ايمني در همه ساختمان‌ها و همه عواملي كه مي‌توانند در امر ايمني مخل باشند، موضوعات مشتركي وجود دارد. به عنوان مثال در خصوص پلاسكو اشاره كردم كه ساختمان پلاسكو به لحاظ اسكلت اگرچه درست اجرا شده بود، اما به جهت بهره‌برداري فكر درستي براي آن نشده بود. اين ساختمان براي انبار پوشاك طراحي نشده بود، حتي پله‌هاي فرار اين ساختمان را هم براي انبار اختصاص داده بودند. اما در خصوص ساختمان متروپل اصلي‌ترين عاملي كه روي ايمني هم اثر گذاشته، مساله اجراي مقررات ملي است كه به آن بيلدينگ كد «building code» مي‌گوييم. بيلدينگ كد، حدود 22مبحث مصوب در مقررات ملي ساختمان در قانون نظام مهندسي است . اساسا اجراي قانون نظام مهندسي، هدفش تحقق بيلدينگ كد است.آيين‌نامه 2800 يا آيين‌نامه استحكام بنا، يكي از اين مباحث است، آيين‌نامه حريق، آيين‌نامه آسانسور، الزامات عمومي در ساختمان، بايدها و نبايدهايي كه براي يك ساختمان فني بايد مورد توجه قرار بگيرد و...ضوابطي است كه در مقررات ملي مورد توجه است و يكي از اهداف اصلي نظام مهندسي اجراي اين كدهاست.اين گزاره‌ها، بهداشت، رفاه، ايمني و پايداري ساختمان‌ها را به ارمغان مي‌آورند.

به‌‌رغم همه اين مقررات و ضوابط، باز هم حوادث تلخ در كشور رخ مي‌دهند. بسياري از تحليلگران ريشه فساد در كشور را برآمده از مساله تراكم‌فروشي مي‌دانند. در حادثه متروپل هم ظاهرا سوداگري و سودجويي، ريشه اصلي بروز مشكلات بوده است. چرا اين قوانين، مصوبات و دستورالعمل‌ها در كشور اجرا نمي‌شود؟

تراكم در حقيقت روح شهرسازي است، زمين كه في‌نفسه ارزشي ندارد، بلكه زميني كه مي‌شود روي آن بناي احداث كرد داراي ارزش است. فرق زمين در محدوده شهرها و خارج از محدوده شهرها در همين است. آن ميزاني كه در محدوده شهرها مي‌توان بنا احداث كرد بر اساس جمعيت حاضر شهرها، جمعيت آينده (طي يك تا دو دهه آينده) و نيازي كه به زمين وجود دارد، طرح‌هاي تفضيلي و جامع تعريف مي‌شود.با نگاه جديد و راهبردي هم، چشم‌اندازي براي شهرها تعريف مي‌شود كه مثلا براي آينده به اين نقطه مي‌خواهيم برسيم و سرانه‌ها را اين‌گونه مشخص مي‌كنيم. اين يك معادله رياضي است كه مبتني بر جمعيت ساكن، زمين در اختيار، نوع كاربري‌ها و ميزان جِرم‌گذاري (تراكم ساختماني) طراحي مي‌شود.بنابراين اساسا موضوعي به نام تراكم، روح شهرسازي است.

منظور شما درآمدهاي شهري است ديگر؟

عرض مي‌كنم، موضوعي كه ما همواره به آن مبتلا بوده‌ايم، آن است كه وضعيت شهرداري‌هاي كشور از اواخر دهه 60 و اوايل دهه 70 خورشيدي و زماني كه دولت‌ها ديگر پشتيباني و كمك خود را از مديريت شهري برداشته و منابع معقولي هم براي درآمدزايي تعيين نكرده و اعلام نكردند كه شهرها چگونه و از چه محلي بايد تامين و اداره شوند، تغيير كرد.

البته اگر منظور شما طرح‌هاي جامع است، اغلب شهرهاي ايران طرح‌هاي جامع و تفضيلي دارند؟

منظورم به جهت نظام ماليه و نظام درآمد و هزينه است. معتقدم كه روح حاكم بر قانون شوراها و يكي از وظايف اصلي وزارت كشور، تنظيم و تنسيق اين امور است. به هر حال منابع مالي سالم در شهرداري‌ها محدود است، حالا شما فرض كنيد درآمدها محدود است، اما هزينه‌ها و آرزوهاي مديران، مدام افزايش پيدا مي‌كند. نوعي عدم تعادل در شهرها بين هزينه‌ها و درآمدها شكل مي‌گيرند.اگر مديري هم حساسيت‌هاي لازم را نداشته باشد و به عنوان نمونه، تعداد نيروهاي انساني‌اش دوبرابر و به كفه هزينه‌ها فشار وارد شود، اين عدم تعادل بيشتر نمايان مي‌شود. وقتي عدم تعادل بين هزينه‌ها و درآمدها ايجاد مي‌شود، (مانند دولت كه دچار كسري بودجه مي‌شود و اقدام به چاپ پول مي‌كند) در شهرداري‌ها مصداق اين چاپ پول به شكل فروش تراكم جبران مي‌شود.اين تراكم‌فروشي عارضه دارد، فساد دارد، شهرها را از برنامه‌هاي اصلي دور مي‌كند و بي‌عدالتي شكل مي‌گيرد. اساسا امكان اينكه به همه پلاك‌هاي داخل شهر اين تراكم داده شود، وجود ندارد، بنابراين برخي افراد كه رابطه قوي‌تر دارند، منابع مالي بيشتري دارند يا در حالت بدبينانه افراد داراي پول كثيف از اين رانت (تراكم) بيشتر بهره‌مند مي‌شوند. اين چرخه معيوب، رانت توليد مي‌كند و اصطلاحا به آن، شهرداري‌هاي رانتير مي‌گويند. در اين شرايط زماني كه هزينه‌هاي شهرداري با درآمدهايش نخواند، شهرداري هر پيشنهادي را مي‌پذيرد. بساز و بفروش‌ها مثال جالبي دارند كه مي‌گويند: «شب عيد كه شهرداري بايد با همه تسويه حساب كند، هر پيشنهادي را مي‌پذيرد.» خود من هم در شهرداري تهران با اين واقعيت مواجه شدم و تلاش كردم در برابر اين روند ايستادگي كنم و خوشبختانه ثابت كردم كه مي‌توان بدون تراكم‌فروشي شهر را اداره كرد. فروش تراكم در شهر يعني حركت كردن خارج از برنامه. در شهرهاي ايران مي‌توان ردپاي اين رويكرد تراكم‌فروشي را به عينه مشاهده كرد. اگر جلوي اين فساد گرفته نشود به راحتي مي‌تواند مناسبات ارتباطي بخش‌هايي چون سياست، فرهنگ، مديريت شهري و...را آلوده سازد. از اصلي‌ترين وظايف حاكميت، فراهم كردن كنترل مناسب بر مديريت شهري است. اين روند در دستگاه‌هاي دولتي پذيرفته شده است. هرچند مشكلاتي هم وجود دارد اما همه بخش‌ها برنامه‌ريزي شده است مشاورين و پيمانكاران تاييد صلاحيت شده‌اند. اما در خارج از دولت، يعني سازمان نظام مهندسي اين روابط تعريف نشده است يا اجراي آن به اين راحتي‌ها ممكن نيست. يعني ابزار اجرايي در دست شهرداري‌هاست و اگر نخواهد با نظام مهندسي همكاري كند، مي‌تواند. خداي نكرده اگر در سازمان نظام مهندسي، مهندسين اجحافي به مالكين كنند، قابل اثبات نيست، ضمن اينكه روابط هم روشن و تعريف شده نيست. تجربه متروپل همه اين ضعف‌ها را به سطح آورده و نمايان مي‌كند. اينكه يك مالك، پروژه‌اي در مقياس ملي را بسازد اما خودش وظيفه نظات بر آن را داشته باشد و يك نهاد امين نظارت بر آن نداشته باشد، مشكلات بعدي را ايجاد كرده است. شهرداري و شورا اين وظايف را به درستي انجام نداده‌اند.

ممكن است اين پرسش براي بسياري از مخاطبان شكل بگيرد، آقاي حناچي كه اين‌گونه خوب درباره نظارت‌هاي عاليه شهرداري سخن مي‌گويد، چرا در زمان زعامت بر شهرداري تهران، ليست ساختمان‌هاي غيرايمن و مشكل‌دار شهر تهران را رسانه‌اي نكرده‌اند. محسن هاشمي اخيرا اعلام كرد در دوره مديريت شما بر شهرداري، ليستي از 137 ساختمان غيرايمن شهردار تهران تهيه و در اختيار شما قرار گرفته، اما به دليل برخي اعمال نفوذ‌ها اين ليست رسانه‌اي نشده است. چرا؟

پرداخت به ساختمان‌هاي ناايمن كه منتظر مصوبه اعضاي شوراي شهر نمي‌ماند. اين وظايف شهرداري است. از زمان وقوع حادثه پلاسكو، 999 ساختمان بلند، شناسايي شد و ما به عنوان دبير شوراي عالي شهرداري، درگيري‌هاي فراواني را با شهرداري وقت داشتيم. ما شناسايي ساختمان‌هاي ناايمن را آغاز كرده و به آتش‌نشاني اعلام كرده بوديم كه حتي در صورت عدم تمكين مالكان مي‌توانند از ظرفيت دادستاني استفاده كنند. ردپاي اين پيگيري‌ها را در بسياري از وقايع، به عينه مي‌توان مشاهده كرد. بعد از آتش‌سوزي يك مدرسه ما در بسياري از مدارس اين روند را دنبال كرديم و شفافيت در اين حوزه ايجاد شد.بسياري از اين ساختمان‌ها بي‌سر و صدا، اصلاح شدند. مثلا در يكي از ساختمان‌هاي اداري خيابان كريم‌خان، يكي از راه‌پله‌هاي فرار را بدل به آسانسور ويژه مديران كرده بودند. شخصا اتفاقي با اين موضوع برخورد كردم، بلافاصله از آتش‌نشاني خواستيم كه اين موضوع را پيگيري كنند. ساختمان‌هاي غيرايمن، در درجه اول شناسايي و بعد هم به مالكين اعلام مي‌شد و روند اصلاح آغاز مي‌شد. فرض كنيد ليست 137 ساختمان، نه اصلا 2هزار ساختمان غيرايمن، وجود داشته باشد و در مطبوعات اعلام شود كه اين ساختمان‌ها غيرايمن هستند، فايده‌اي ندارد، مالكين اين ساختمان‌ها بايد اطلاع داشته باشند. در غير اين صورت اين اطلاعات به نفع سوداگران و سودجويان خواهد بود و به ضرر مردم. ما بر اساس قانون 55 شهرداري‌ها عمل مي‌كرديم. همه ساختمان‌هاي ناايمن هم از اين جنس نيستند. مقررات ملي از دهه 70 اجرايي شده، تا قبل از آن نمي‌گوييم ساختمان‌ها ناايمنند، ولي ممكن است مقررات ملي در آنها رعايت نشده باشد. بد نيست به تجربه‌اي در تركيه اشاره كنم. در سال 99 ميلادي، زلزله‌اي معروف در غرب استانبول رخ داد. آمارهاي رسمي از 25هزار كشته خبر مي‌دادند كه البته در واقع تلفات بسيار بيشتر هم بود. بيش از 95درصد ساختمان‌هاي تخريب شده از ساختمان‌هاي اسكلت بتني 10، 12 طبقه‌اي بودند كه به شكل كتابي از بُن، لرزيده و روي زمين خوابيده بودند. يعني هيچ كس امكان فرار نداشته است. بعد از بررسي‌هاي كارشناسي، چند عامل اصلي به عنوان ريشه فاجعه كه تحت عنوان «جنايت پيمانكاران» از آن ياد شد، مطرح شد. نخست اينكه اعلام شد، مصالح بتن، نامرغوب بوده است. يعني ضوابط اجراي ساختمان بتني در اين ساختمان‌ها اجرا نشده بود.بيش از 97 درصد ساختمان‌ها با ميلگردهاي ساده اجرا شده بودند. مشكل در طراحي هم وجود داشت. من بعد از زلزله به منطقه‌اي در تركيه كه اين اتفاق در آنجا افتاده بود، سفر كردم و از حادثه عكس مي‌گرفتم. هنگام عكسبرداري از يكي از ساختمان‌هاي سنتي كه بعد از زلزله هيچ اتفاقي برايش نيفتاده بود، بازديد مي‌كردم، پيرمردي به من گفت، اين ساختمان سنتي را ما بي‌سوادها ساخته‌ايم و آن ساختمان بتني (كه فرو ريخته بود) را شما مهندسان ساخته‌ايد!!! اما واكنش دولت تركيه به اين زلزله جالب و آموختني است. دولت تركيه بعد از آن زلزله، بيمه اجباري براي ساختمان‌ها تصويب كرد. يعني با استفاده از مكانيسم بيمه ساختمان‌ها را مجبور به استفاده از بيمه كردند. نتيجه اين شد كه همه ساختمان‌ها يك حق بيمه‌اي را مي‌پردازند و بيمه‌ها بررسي مي‌كنند كه آيا مقررات ملي ساختمان در آنها اجرا شده يا نه؟ در فرانسه هم چنين مكانيسمي وجود دارد. مهندسان امين و مورد وثوق، روند كلي كار را بررسي مي‌كنند و در صورتي كه مهندسان اعلام كنند كه مقررات لازم رعايت شده، حق بيمه كاهش و در غير اين صورت هزينه‌هاي پرداختي افراد به بيمه، افزايش پيدا مي‌كند. ما هم در ايران بايد به اين سمت برويم. در قانون برنامه چهارم در دوره اصلاحات يك بار اين ساز و كار تهيه شد اما شركت‌هاي بيمه زير بار اجراي آن نرفتند. به نظرم دوباره بايد اين ضرورت اقدام شود. با مكانيسم بازار مي‌توان اين ساز و كار را اجرايي كرد.

كابوسي كه در اعماق ذهن هر شهروندي وجود دارد وقوع زلزله در تهران است. اگر تهران با زلزله 7.6درصدي تركيه مواجه شود، بايد توقع چه شرايطي را داشته باشيم.

مطمئنا وضع ما از 3دهه قبل بهتر است؛ چون تعداد زيادي از ساختمان‌ها نوسازي شده‌اند، اما اين به شرطي است كه كيفيت اجرا؛ مانند طراحي‌ها باشد.فرض مي‌كنيم كه اين كيفيت وجود دارد. در اين صورت در ساختمان‌هاي نوسازي شده، تلفات بالايي وجود نخواهد داشت، اما نگراني‌هاي زياد ديگري وجود دارد و آن اينكه به ميزان تراكمي كه در شهر بالا برده‌ايم، شريان‌ها، عرض خيابان، پاركينگ‌ها و ساير خدمات را افزايش نداده‌ايم، بنابراين در اين نقاط پرتراكم با شريان‌هاي كم‌عرض اين نگراني‌ها وجود دارد كه فاجعه شكل بگيرد.

اين نگراني‌ها در مناطق جنوبي و مركزي شهر تهران بيشتر است؟

حتي برخي مناطق شمالي شهر تهران. مثلا شما فرض كنيد در الهيه، اگر مصالح برخي ساختمان‌ها به خيابان‌ها بريزد در ساعات ابتدايي حادثه امدادرساني بسيار دشوار مي‌شود.اصرار من به برگشتن به برنامه، ضوابط طرح تفضيلي و جامع براي اين است كه اين نارسايي‌ها كاهش يابد. اگر نتوان شهر را پيش‌بيني‌پذير كرده و برنامه‌ريزي كرد، هر اتفاق غير قابل پيش‌بيني خطرناك خواهد بود. اين مشكل در برخي مناطق جنوبي شهر تهران نيز به چشم مي‌خورد. زماني كه نمايندگان سازمان ژاپني جايكا (مركز همكاري‌هاي بين‌المللي ژاپن) در اوايل دهه 80 خورشيدي از تهران بازديد كردند و به خاطر تجربياتي كه در وقوع زلزله داشتند، تهران را مورد مطالعه قرار دادند، تلاش داشتند بدانند كه اگر گسل شمالي (اوشان فشم) و جنوب تهران (ري) آزاد شوند چه اتفاقي رخ مي‌دهد و سناريويي براي اين حادثه نوشتند.در بررسي‌ها مشخص شد انرژي آزاد شده گسل اوشان فشم، بسيار بيشتر از گسل ري است، اما مطالعات تكميلي ژاپني‌ها نشان داد كه به دليل ضعف‌هاي شهرسازي تهران، احتمال ميزان تلفات در بخش‌هاي جنوبي بالاتر خواهد بود، چون شريان‌ها كم عرض‌تر است، مشكلات بيشتري وجود دارد و امكان كمك‌رساني سخت‌تر است. در شرايط زلزله، تمام اين معابر تنگ مسدود مي‌شوند. البته از جهات ديگر اتفاقات خوبي هم افتاده است. هوشمندي بسياري از دستگاه‌ها در مواجهه با زلزله، مجهز شدن شبكه گاز شهري به شيرهاي اتوماتيك، مقاوم‌سازي فضاهاي مهم در زمان زلزله، مانند بيمارستان‌ها، پمپ‌هاي بنزين و... اين موارد نشان مي‌دهد وضعيت به نسبت دهه‌هاي قبل بهتر است، اما ايده‌آل نيست. موضوع مهم ديگر در خصوص زلزله آن است كه ما هميشه مردم را مي‌ترسانيم در حالي كه نبايد مردم را از زلزله ترساند، بلكه بايد آموزش‌هاي لازم و آمادگي‌هاي عمومي را بالا برد، كشورهاي مترقي از اين روش استفاده مي‌كنند.

البته كشورهاي توسعه يافته به دليل ظرفيت‌هاي بالا و آمادگي قابل قبول، حق دارند كه ترس كمتري داشته باشند؟

نه لزوما، حتي كشورهاي توسعه يافته هم ضعف دارند. مثلا زلزله كوبه ژاپن، 6هزار كشته داد كه علت اصلي آن شهرسازي بود. اما پس از آن ژاپني‌ها در بسياري از امور تجديدنظر كردند يا سونامي كه چند سال پيش در ژاپن رخ داد از اين دست حوادث است.

هر چند مباحث مرتبط با ساخت و ساز واقعا مهم است، اما بد نيست به ساير موضوعات هم بپردازيم . در خصوص بحث آلودگي هوا شما به عنوان شهردار سابق تهران چه كرديد؟

طرح جامعي در دولت دوازدهم تصويب شده بود كه حدود 17دستگاه را به مشاركت وا مي‌داشت. اصلي‌ترين هدف اين مصوبه كاهش آلايندگي‌هاي شهر تهران است. براي همه دستگاه‌ها مانند وزارت صمت، وزارت كشور (حمل و نقل عمومي) وزارت نفت (استاندارد كردن سوخت) و...وظايفي تعيين شده است. نمودارهاي دو دهه اخير شهر تهران هم حاكي از آن است همه اقدامات بي‌تاثير نبوده، اما ميزان و سرعت رشد آلاينده‌ها از اقدامات بيشتر بوده است.به همين خاطر، تاثيرات اصلي اين تلاش‌ها نمايان نمي‌شود. در برخي حوزه‌ها هم در جهت عكس حركت شده است. مثلا در بحث افزايش تراكم چه در مقياس درون شهر و چه اطراف تهران بر خلاف اين برنامه‌ها عمل شده است. يك زماني به تهران گفته مي‌شد، تهران بزرگ، بعد گفته شد مجموعه شهري تهران، الان صحبت از پهنه جنوبي البرز است. پهنه جنوبي البرز يعني از فيروزكوه تا قزوين. در سال‌هاي قبل از انقلاب به‌طور نسبي، ضابطه تحت عنوان شعاع 120كيلومتري شهر تهران و 50كيلومتري كلانشهرها اجرا شد (در دوره احمدي‌نژاد به اين ضوابط توجهي نشد) و اين روند باعث شد كه شهرك صنعتي البرز، شهرك صنعتي حسن‌آباد قم، چرم‌شهر در جاده ورامين، اشتهارد البرز و... شكل بگيرد. اين گزاره‌ها تمركز بالا در اطراف تهران را كاهش داد. اگر در مقياس كل كشور هم اين ايده‌ها اجرايي شود، دستاوردهاي مناسب‌تري شكل مي‌گيرد.آماري در زماني كه به عنوان دبير شوراي عالي شهرسازي مشغول بودم، تهيه شد كه نشان مي‌داد 95درصد سرمايه‌گذاري‌هاي استاني در 5درصد مساحت اطراف مركز استان صورت مي‌گيرد. اگر اين وضعيت متعادل‌تر شود، عرضه‌هايي چون ترافيك، آلودگي و... را به حداقل مي‌رساند.

در بحث توسعه، صحبت از الگوي توسعه بدون توجه به رويكردهاي سياسي و جناحي مي‌شود .اما در ايران آيند و روند دولت‌ها و مديران، برنامه‌ها را 180درجه تغيير مي‌دهد. به نظر مي‌رسد در حوزه مديريت شهري هم چنين الگوي واحدي براي رشد وجود ندارد. درست است؟

من چنين نظري ندارم؛ ما در اداره امور شهرها قانون و ضوابط داريم اما پايبندي به اين قانون اهميت دارد. ما در همه شهرها طرح جامع داريم...
ببخشيد صحبت شما را قطع مي‌كنم، اما اين الگوهايي كه اشاره مي‌كنيد، تا امروز گرهي از مشكلات شهرها و كلانشهرها باز نكرده است...

چون اعتقادي به اجراي قوانين وجود ندارد. به دنبال تبليغ كار خود نيستم، اما اگر مديران به قانون و برنامه‌ها اعتقاد داشته باشند، به هر روشي اين ايده‌ها را عملياتي مي‌كنند. از طريق گفت‌وگو با مردم، موضوع را اصلا تبديل به يك جريان اجتماعي مي‌كنند. در زمان 33 ماه دوره مديريت‌مان در شهرداري تهران ادعا داريم كه تراكمي نفروخته‌ايم. در اين دوره، همه منافذي كه امكان فروش تراكم را ايجاد مي‌كرد، بسته شد. يعني نقشه تهران را هوشمند كرديم و بر پرتال شهر تهران قرار داديم و آن را روي طرح تفضيلي قفل كرديم. با اين كار حتي اگر شهرداري قصد داشت خارج از ضابطه عمل كند، نمي‌توانست. مبادي قانوني براي كار باز بود اما مبادي غيرقانوني بسته بود. چرا اين اتفاق رخ داد؟ چون من و همكارانم معتقد بوديم مي‌توان اين شفافيت را ايجاد كرد. فكر مي‌كرديم حداقل 5سال زمان نياز است، اما توانستيم در مدت زمان اندك اين كار را عملياتي كنيم.ضمن اينكه ما در دوره كرونا اين پروژه را انجام داديم. من معتقدم اين نوع فعاليت‌ها از جنس مسائل سياسي نيست. از جنس مباحث كارشناسي است. سياسيون بايد از اين فضا استفاده كنند تا سرويس بهتري به مردم دهند. اين هنر نيست كه همه منابع شهر را مصرف كنم و به آينده شهر و شهروندان بي‌اعتنا باشم.

يكي از چهره‌هاي سياسي مديريت شهري تهران، محمدباقر قاليباف است. تخلفاتي كه در دوره قاليباف صورت گرفت و پرونده‌اي در اين زمينه تشكيل شد چه سرانجامي پيدا كرد؟

من موافق اسم بردن از افراد نيستم، ايشان هم حضور ندارند كه از خود دفاع كنند، بنابراين به اين بحث ورود نمي‌كنم.اما ما وظيفه داريم به عنوان مديران ارشد، راهبردهاي درست را انتخاب كنيم. راهبردهايي كه مورد تاييد كارشناسي كشور قرار بگيرد. اصرار دارم بگويم كه اين پرونده‌ها از جنس مسائل سياسي نيست، گزاره‌اي نيست كه با رفتن آقاي x و y صد درصد تغيير ايجاد شود. با رفتن افراد نبايد ساختارها تغيير كند. ما در دوره خودمان تلاش كرديم به اين بايدها توجه شود و اگر با تخلفات و اشتباهات قبل از خود مواجه شديم، براي رفع نقص آن تلاش كرديم.

شما به پرسش من پاسخ نداديد. سوالم را طور ديگري مي‌پرسم درباره قاليباف پيگيري‌هاي قانوني انجام شد؟
در نقاط و پرونده‌هايي كه به منافع عمومي ربط داشت، قانونا وظيفه داشتيم كه گزارش كنيم و پيگيري‌هاي لازم را هم انجام دهيم.هر مديري كه بعد از مدير بعدي مي‌آيد چنانچه با موارد غيرقانوني مواجه شود بايد منعكس كند.

در انتهاي دوره شما اين پرونده‌ها چه سرانجامي پيدا كرد؟

نه فقط در خصوص آقاي قاليباف بلكه در مورد سايرين هم تعداد زيادي از پرونده‌ها وجود دارد كه نهادهاي نظارتي موضوع را دنبال مي‌كنند و بايد پاسخگو باشند.
من فرض مي‌كنم كه بيشتر از اين دوست نداريد در خصوص اين موضوع صحبت كنيد؟
دقيقا درست متوجه شده‌ايد...
از موضوع عبور مي‌كنم و قضاوت را به مردم مي‌سپارم، بحث ترافيك شهر تهران هم جدي است. تهران ظاهرا به يك پاركينگ عمومي بزرگ بدل شده است.چه كار بايد كرد تا تهران خلوت‌تر شود؟
من اشاره به يكي از فرمايشات پيامبر اكرم مي‌كنم. ايشان مي‌فرمايند: «حُسن السوال، نصف العلم.» طرح سوال نيمي از پاسخ را در خود دارد. ما دچار عارضه‌اي هستيم كه به زنجيره‌اي از شرايط غيرمنطقي مثل تمركز، ساخت و ساز بيش از ظرفيت، كاهش كيفيت زندگي و..مي‌انجامد. ريشه اين مشكلات تورم مستمر در كشور است. اين هم مختص كشور ما نيست. در اوايل جنگ ايران و عراق، تركيه تورم‌هاي بالاي 30درصد را تجربه مي‌كرد.اما در آينده مشكل حل شد. جذب سرمايه‌گذاري و كاهش تنش‌هاي بين‌المللي در تركيه باعث بهبود شرايط اقتصادي و صعود شاخص‌ها مي‌شود. در ايران اوج اين روند آينده‌نگر را در تدوين سند چشم‌انداز 20ساله (دوره اصلاحات) مي‌توان ديد. ياد مي‌كنم از مرحوم دكتر حسين عظيمي و دكتر ستاري‌فرد كه اين ماموريت را انجام دادند. موضوع سند 20ساله اين بود كه 20سال ديگر ما كجاييم و كشورهاي ديگر كجا هستند؟براي نخستين‌بار اين بحث در كشور مطرح و سندي توليد شد كه رهبري، مجلس، دولت، مجمع تشخيص و...همه را تاييد كردند. قانون 5ساله اول، دوره نخست اجراي اين سند بود.دوره رييس‌جمهوري كه متاسفانه به قانون، ضوابط دست و پا گير مي‌گفت. هنوز هم دير نشده است. امروز هم كشور ما، نيازمند سند چشم‌اندازي است كه هدف قابل دستيابي را براي ما ترسيم كند.بعد از اين سند هم بايد قوانين لازم را تدارك ديد تا ضمانت اجرايي پيدا كند. قوانين برنامه 5ساله هم بايد تدارك ديده شود، موافقتنامه‌هاي سازمان برنامه و بودجه بايد در راستاي اين سند كلي طراحي شود.البته در شرايطي هستيم كه مانور سازمان برنامه به معناي منابع به حداقل رسيده است.

صحبت‌هاي شما نشان مي‌دهد كه طي سال‌هاي 84تا92 از برنامه‌هاي كشور منحرف شديم. درست است؟
حرف اين است كه يك فرصت استثنايي را از دست داديم. قانوني كه همه اركان كشور روي آن صحه گذاشته بودند، كنار گذاشته شد.اگر قرار بود اين سند اجرا نشود يا بايد قانون جايگزين تدارك ديده مي‌شد و اگر نه بايد همين سند اجرا مي‌شد.نمي‌شود كه سوگند براي اجراي ماموريت‌ها بخوريم اما در زمان به دست گرفتن سكان مديريت به اين ماموريت‌ها توجه نشود.

اينجا به بحث قبل بازگرديم . متوجه نشدم حديثي كه شما درباره سوال مطلوب به آن اشاره كرديد، تعريف از شكل محتوايي پرسش‌ها بود يا نقد آنها؟
صحبت از طرح درست پرسش‌ها بود، يعني حتي وقتي مشكلي وجود دارد، سوال‌تان را به شكلي طرح كنيد كه ارتباط مستقيمي پيدا نكند.
اگر شما قرار بود درباره موضوع شلوغي شهر تهران، پرسشي را طرح كنيد، چطور طرح پرسش مي‌كرديد؟
در مورد عدم تمركز مي‌پرسيدم. يعني سياست‌هايي كه منجر به عدم تمركز شود. ارتباط مستقيمي با حجم سرمايه‌گذاري دارد.همه آمارها نشان مي‌دهد اين ميزان سرمايه‌گذاري براي حل مشكلات كشور كافي نيست و براي تغيير اين معادله بايد فضاي لازم براي جذب سرمايه‌گذاري فراهم شود.

البته ما سعي مي‌كنيم شفاف موضوعات را با سوژه مطرح كنيم، اما آقاي حناچي دوگانه‌اي كه در كشور شكل گرفته كه برخي تحريم‌ها را بي‌اثر و برخي ديگر اثرات آنها را بنيادين مي‌دانند. شما جزو كدام دسته هستيد؟
هيچ عقل سليمي نمي‌تواند از تحريم حمايت كند. اساس تحريم‌ها براي فشار به ملت ايران است. اما اينكه عكس‌العمل در مواجهه با تحريم‌ها چيست؟ روي اين اشتراك‌نظر وجود ندارد.يكي از خصيصه‌هاي امريكايي‌ها اين است كه بزرگ‌ترين تهديدها را به فرصت بدل مي‌كنند تا به نيازهاي خود پاسخ دهند . وقتي تهديد عظيمي مانند 11سپتامبر براي آنها ايجاد شد، سياست‌هايي را در مورد افغانستان و عراق به كار گرفتند كه قبلا در مورد آنها فكر كرده بودند. يعني از حوادث به نفع خود بهر‌ه‌برداري مي‌كنند. يك مثال خاطره‌انگيز درباره امام(ره) بزنم كه خالي از لطف نيست. برخي اشاره مي‌كنند كه ايران، صدام را براي جنگ تحريك كرد كه من به اين موضوع اعتقادي ندارم. صدام در هر صورت به ايران حمله مي‌كرد به چند دليل، يكي تحقير سال 1975، دوم جلوگيري از گسترش انقلاب و سوم اينكه ايران را ضعيف حس مي‌كرد. در آينده هم به كويت حمله كرد. امام در اين سال‌هاي جنگ و بحران بزرگ‌ترين تهديد را به فرصت براي انسجام داخلي بدل كردند. به همين خاطر در زمان جنگ همه اقشار از پزشكان و دانش‌آموزان و بازاريان گرفته تا دانشجويان، معلمان و اساتيد و... حضور داشتند. در 200 سال اخير بي‌سابقه بود كه جنگي در ايران رخ دهد، اما زميني از دست نرود. از تهديد تحريم‌ها هم مي‌توان فرصت خلق كرد.

در مورد حمل و نقل تهران هم بفرماييد. اين روزها متروي تهران با مشكلاتي چون دير حركت كردن قطارها، مشكل واگن‌ها و...مواجه شده است؟
در شرايط غيركرونايي و عادي، 5ميليون سفر شهري روزانه توسط مترو و اتوبوس رخ مي‌دهد. وسعت حل اين موضوع در اندازه شهرداري نيست و كل حاكميت بايد به مساله ورود كنند. از گلشهر و مهرشهر كرج تا فيروزكوه و ورامين و... از مترو و اتوبوس استفاده مي‌كنند. مخصوصا در شرايط تحريم چالش‌ها حادتر شده‌اند. آخرين اتوبوس‌هايي كه دولت به تهران اختصاص داده براي هر دستگاه 20ميليون تومان بوده است. در حالي كه ما براي تهران، اتوبوس 3ميلياردي خريده‌ايم. در دوره خودمان يك‌بار 250دستگاه اضافه كرديم و خط تعطيل شده ايران خودرو را احيا كرديم.قراردادهاي بعدي هم مربوط به شوراي ششم بود.در اوراق مشاركت اعتبار خوبي براي اتوبوس و مترو گرفته بوديم. نهايتا حدود 39ايستگاه مترو و 40كيلومتر به طول شبكه مترو اضافه كرديم. اين تلاش‌ها خيلي ايده‌آل نيست، خريد اتوبوس‌هاي كاركرده ايده‌آل نيست، اما به خاطر شرايط تحريمي ناچار به انجام اين كار هستيم. براي زنده كردن 650واگن مترو هم تلاش‌هاي فراواني كرديم كه به دليل تحريم‌ها ممكن نشد. ما همه طرح‌هاي عمراني قبلي را به سرانجام رسانديم و نوع جديدي از پروژه‌هاي عمراني تعريف شد كه حوزه‌هاي قلمروي عمومي را تعقيب مي‌كرد.

درباره زيست شبانه شهر تهران هم شما پيگيري‌هايي داشتيد كه هم شوراي شهر ششم و هم ساير چهره‌هاي اصولگرا از آن انتقاد كردند. اين پروژه چه شد؟
به هر حال شهر همان‌طور كه در روز زندگي دارد در شب هم حيات خاص خود را دارد.
اما چرا اصولگرايان با آن مخالفند؟ زندگي شبانه را مصداق برگزاري پارتي و برخي ناهنجاري‌ها تفسير مي‌كنند.
احتمالا، بد تعبير مي‌كنند و از شب زنده‌داري و... نگراني دارند. اقتصاد بسياري از شهرها در شب رونق بيشتري دارد. اگر ايمني لازم و برخي رويكردهاي لازم پيش‌بيني شود، هيچ ايرادي ندارد. اساسا در ماه مبارك رمضان زندگي شبانه جريان دارد و مشكلي هم پيش نمي‌آيد.

در پايان برخي نام‌ها را مطرح مي‌كنم، لطفا در يك جمله نظر خودتان را درباره اين اسامي بگوييد؟
1) آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني:
از خداوند براي ايشان آرزوي مغفرت مي‌كنم. در خاتمه جنگ كار بزرگي كردند. كساني كه آن دوران را به خاطر دارند، مي‌دانند كه ايشان ريسك بزرگي كردند. اينكه فردي از آبروي خود بگذرد تا حركت بزرگي انجام شود كار افراد بزرگ است. در كتاب خاطرات ايشان درباره آن ايام مي‌خواندم كه از قول امام(ره) نوشتند: «من جام زهر را نوشيدم و برايم بسيار سخت بود، اما امروز كه ثمرات آن را مي‌بينم، خوشحالم كه جنگ خاتمه پيدا كرده است.»

2) غلامحسين كرباسچي:
ايشان مدير با جراتي بودند و حتي امروز هم درباره برخي تصميمات ايشان با هم بحث و گفت‌وگو داريم.در دوره‌اي كه مسووليت تهران را پذيرفتند، پايتخت نيازمند پوست‌اندازي بود، اگر ايشان اين ايده مبتني بر گزاره‌هاي قانوني را انجام مي‌دادند، كشور مشكلات كمتري داشت، كما اينكه تهران ظرفيت پوست‌اندازي را هم داشت.معتقدم اين كارها بايد در چارچوب ضوابط قانوني انجام مي‌شد.

3) عباس آخوندي:
ايشان يكي از دوستان خوب من هستند. دوره نسبتا طولاني 4الي 5ساله با هم كار كرديم. دوران خوشي بود به جهت تاثير‌گذاري بر كارهاي خوبي كه نيازمند آن بوديم در شهرسازي كشور و جلوگيري از فساد و برخورد با مسائلي از اين جنس كه در شهرسازي كشور به وجود آمده بود.

4) محمدباقر قاليباف:
يكي از مديران باجرات و اثرگذار در نيروي انتظامي بودند. اما من يكي از منتقدان جدي ايشان در دوره شهرداري و شهرسازي هستم.

5) عليرضا زاكاني:
شناختي از ايشان ندارم و فكر مي‌كنم براي اظهارنظر درباره عملكرد ايشان هنوز زود است.
6) مهدي چمران:

ايشان يكي از همكاران دانشگاهي من بودند. (البته بازنشسته شدند) همواره هم به خاطر خودشان و هم مرحوم اخوي‌شان كه يكي از چهره‌هاي ماندگار نظام هستند، احترام قائلم.
7) محسن هاشمي‌رفسنجاني:
از رفقاي ما هستند . در بسياري از مواقع بحث‌هاي جدي با هم داشتيم، اما همواره با هم دوستيم.
مشروح اين گفت‌و‌گو را به صورت تصويري در پايگاه خبري تحليلي اعتمادآنلاين ببينيد.

اين چرخه معيوب، رانت توليد مي‌كند و اصطلاحا به آن، شهرداري‌هاي رانتير مي‌گويند. در اين شرايط زماني كه هزينه‌هاي شهرداري با درآمدهايش نخواند، شهرداري هر پيشنهادي را مي‌پذيرد. بساز و بفروش‌ها مثال جالبي دارند كه مي‌گويند: «شب عيد كه شهرداري بايد با همه تسويه حساب كند، هر پيشنهادي را مي‌پذيرد.» خود من هم در شهرداري تهران با اين واقعيت مواجه شدم و تلاش كردم در برابر اين روند ايستادگي كنم و خوشبختانه ثابت كردم كه مي‌توان بدون تراكم‌فروشي شهر را اداره كرد. فروش تراكم در شهر يعني حركت كردن خارج از برنامه. در شهرهاي ايران مي‌توان ردپاي اين رويكرد تراكم‌فروشي را به عينه مشاهده كرد. اگر جلوي اين فساد گرفته نشود به راحتي مي‌تواند مناسبات ارتباطي بخش‌هايي چون سياست، فرهنگ، مديريت شهري و...را آلوده سازد. از اصلي‌ترين وظايف حاكميت، فراهم كردن كنترل مناسب بر مديريت شهري است. اين روند در دستگاه‌هاي دولتي پذيرفته شده است. هرچند مشكلاتي هم وجود دارد اما همه بخش‌ها برنامه‌ريزي شده است مشاورين و پيمانكاران تاييد صلاحيت شده‌اند. اما در خارج از دولت، يعني سازمان نظام مهندسي اين روابط تعريف نشده است يا اجراي آن به اين راحتي‌ها ممكن نيست. يعني ابزار اجرايي در دست شهرداري‌هاست و اگر نخواهد با نظام مهندسي همكاري كند، مي‌تواند. خداي نكرده اگر در سازمان نظام مهندسي، مهندسين اجحافي به مالكين كنند، قابل اثبات نيست، ضمن اينكه روابط هم روشن و تعريف شده نيست. تجربه متروپل همه اين ضعف‌ها را به سطح آورده و نمايان مي‌كند.

بعد از انتشار خبر سوءقصد به برادر مالك متروپل ديروز خبر رسيد

قاتلان برادر عبدالباقي دستگير شدند
هرچند حدود 2ماه از وقوع حادثه متروپل مي‌گذرد اما تبعات اين حادثه در فضاي عمومي كشور همچنان ادامه دارد. يكي از حوادثي كه طي روزهاي اخير با موضوع فاجعه متروپل روي خروجي خبرگزاري‌ها قرار گرفت، خبر سوءقصد به برادر عبدالباقي مالك متروپل بود. خبري كه روز شنبه منتشر شد و بازتاب‌هاي وسيعي در رسانه‌ها و شبكه‌هاي اجتماعي پيدا كرد. بر اساس برخي تصاوير سوءقصدكنندگان به برادر مالك متروپل، با سلاح كمري وي را به قتل رساندند. اما ديروز خبر رسيد كه قاتلان مجيد عبدالباقي، برادر مالك متروپل بازداشت شدند. روز شنبه مجيد عبدالباقي برادر مالك ساختمان متروپل مورد سوءقصد قرار گرفت. وي ساعت ۱۴ روز مقابل ساختمان ايرانيان به ضرب گلوله مجروح شد و پس از انتقال به بيمارستان به‌رغم تلاش پزشكان براي احيا، جان خود را از دست داد. حالا خبرگزاري فارس نوشت كه پليس آگاهي خوزستان در كمتر از ۲۴ ساعت موفق به دستگيري قاتلان مجيد عبدالباقي شد. اين خبرگزاري نوشته است كه در عمليات دستگيري عاملان تيراندازي روز گذشته، خودرو و سلاح‌هاي به‌كاررفته در قتل هم ضبط شدند. ساختمان متروپل آبادان معروف به برج دوقلو ظهر روز دوم خرداد ماه فروريخت و ۴۳ نفر در اين حادثه جان باختند.